名仕对话许知远、袁岳：我们的情怀和愤怒

《名仕》对话许知远、袁岳：活在二楼的文人

文/LL  编辑/张璐

孤独，可能是种生活状态，也可能是精神追求。文人、文化商人在这个社会“发声阶层”中占有相当重要的声音。袁岳眼中的自己处于社会阶层的“二楼”，单身生活让他远离中年危机，能从容地在博客中用小诗抒发自己情诗般的情怀；对于许知远而言，孤独简直成了他灵魂的标签之一，让他有效地对自己保持诚实。在这里，方法论或者心情感悟都在次要，而你所拥有的生活或者你体会时间的方式能否能够直面你的内心，似乎显得格外重要。

对话三缺一：
我们的情怀和愤怒
现场还原：
谁的良药谁的砒霜，当同样的问题被抛出，却得到两位嘉宾截然不同的回答，采访现场便颇有些“和而不同”的意味。其实无所谓谁更正确或者更好，要知道能够选择自己想要的生活方式并且坚持，就并不是所有人都能够做得到。如是这样照应了身不由己，能体会到其中的点滴珍贵吗？

                                      (名仕记者）
名：
袁岳老师现在博客更新很及时，希望在博客中树立怎样的公众形象？
袁：
我的博客每天都更新。
希望树立杂七杂八的形象吧，呵呵。
比如说，我会在博客中写诗，虽然写的不好。我觉得写诗是人表达情绪很重要的方面，像今天许知远说，自己喜欢忧郁的、诗化的文字，但我就觉得在快餐时代，这不是一个很流行的情绪。我们这些70后、60后的人，总是有点小情结，老觉得生活里面太俗了，自己弄点东西写就能显得不那么俗，这种情结表达了这个人内在的一些东西，也算是外在的表现。

名：
这是一种浪漫主义的表现吗？
袁：
我更觉得这算理想主义。浪漫主义中有一个层面跟理想主义是相通的，就是在内心中，你会有个白日梦，觉得世界应该是什么样的；或者说看到一个东西，你会把这个东西幻化成什么样子。

名：
博客后面的诗词是跟博文一起创作出来的吗？比较欣赏的诗人是谁？
袁：
一般都是在灵感来了后用手机写。我特别欣赏比较短小的诗，大学时代最喜欢徐志摩。前一阵有个“梨花体”不知道你知道不知道，我觉得那就是人民群众的诗，很好啊。

许知远：
叫什么体？

袁：
梨花体。这个诗人名叫赵丽华，她的诗歌风格表达“今天我看见了许知远”这句话就是：今天，我看见了，许知远。分成三段，这是她的诗。我觉得很好啊，因为一般人不敢这么写的。我认为其实诗歌有很多种写法，有用情绪写的，有用意境写的，还有用勇气写的——很多革命诗都是这样的。

名：
你是用什么情绪来写诗的呢？
袁：
我是情诗体。你看到的表达感情的作品，但写作对象可能只是一只鸡爪子。

名：
说到情绪，好像许知远老师很久没有更新过博客了，大概从两三年前开始你的新浪博客就静止了……
许：
什么博客？我本来就不写博客。网上那些博客都不是我写的，是别人用我的名义建立博客，然后把我的文章粘贴上去。我觉得写博客挺无聊的，你个体的情感为什么要让别人去感知。我的职业就是写文章，曾经想要写日记，但是没坚持下来。

名：
平常生活中的你，是一个敏感而且经常有愤怒情绪的人吗？
许：
我觉得我是个有正常情绪的人吧。这个世界上确实有很多糟糕的东西，而且现实中确实有很多方面不够好的东西，所以有一些反映也是很正常的。不过这个社会批评的精神越来越弱了，我觉得这个变弱的本身不够正常，而并非我的愤怒不够正常。很多人对一些社会现状熟视无睹，但事实上，需要有人做出相应的反应。

名：
人的生活中难免会遭遇挫折然后蛰伏，能谈谈二位的蛰伏期吗？
袁：
我没有蛰伏期，我一直在外头，在风口浪尖上。最倒霉的时候依然在风口浪尖上，可以说我是个愿意活在表面的人。说到我经历过的打击有不少啊，比如失恋、开公司被人起诉、想当官被处分……其实也没有太严重。想当官你处分我，那我不干总可以吧。我有两句话嘛：世上少了谁地球都照转；第二句就是，世上的路很多，总有一条适合你。
许：
什么叫蛰伏期？用袁岳的话我一直都在蛰伏，所以什么叫蛰伏期？搞不懂。

名：
作为北大出品的愤怒青年代表，读书期间给你印象最深刻的事情是什么？
许：
应该是北大百年校庆。我觉得那简直是太荒唐的一件事。这样一所学校是那样积极地向官僚机构靠拢，是太可笑的一件事。我觉得大学应该有自己独立的人格，念书不是为了做大官或者发大财。当初我们在办的系刊中批评了这件事，后来当然不了了之。

名：
听起来很能感觉出当年愤青的范儿。请问袁岳老师做咨询的人，最重要拥有的风格是什么？是不是需要特别聪明？
袁：
我属于自己比较爱琢磨事情。其实每个人都很聪明，区别只在于懒或者不懒。所谓不聪明的人，是不爱琢磨的人。只要你爱琢磨，你就会聪明。大部份人不是笨，是懒。我非常勤奋。我连上厕所的时候都在琢磨，厕所文学怎样怎样……我最适合开咨询公司，因为我爱琢磨。
名：
面对金融危机，贵公司都想出了哪些应对措施？
袁：
想的方法多了。基本上我的公司和我的客户，都能够很好地应对金融危机。
许：
你的公司可以有这么句格言：包打听爱琢磨。
袁：
我跟你讲，你说得很对，我在选人的时候就要考虑这一点。他的性格中是否有这样的特质，如果没有的话，你让他从事这样的行业，双方都会很痛苦。

名：
痛苦的时候，两位通过什么方法躲避生活中负面情绪的困扰？
袁：
我没有躲避，本身比较乐观。
许：
我好像不算是个乐观的人吧，我不是个假装快乐的人。这个世界上，是不是有了太多假装快乐的人了？我总觉得快乐是由性格决定的，比如我就不是个碰到谁都高兴、自来熟的人。
这跟成长环境有很大关系。像袁岳他是从一个有着12个小孩子的大家庭出来的，他从小就知道怎么跟很多人保持关系，自然而然会形成某种能力。我的小学6年，转过五、六个学校，总是在一个充满陌生人的环境中成长，所以我就相对习惯于这种环境。

对话袁岳：
我所做的一切都在追求影响力
现场还原：
这是个非常有经验的模特。“拍”人无数的摄影师边为袁岳拍照边说，只有经常面对记者镜头的人才知道在两句话的间隙注意停顿和情绪，方便留影。袁岳说最喜欢的运动是打篮球，但只保持着半年一次的频率；经常做的运动是每月一到两次的健身，却是自己最不喜欢的。人在途中，其实如果能够享受奔波的滋味并乐在其中，最好。

名：
你的行踪只要稍微整理一下相关报道就差不多能够全部知道，拥有这样的行迹堪称一名社会活动家了，这样的生活状态是你特别满意的吗？
袁：
还行吧，满意度85％。

名：
有人说你现在做的其实应该算是服务行业，“服务业”的称呼听起来很有意思。
袁：
我们当然算是服务行业，只是跟别的服务业相比，服务对象不同而已。所谓服务行业，一定是服务于某个器官、部位，就像足疗，服务着脚；我们服务于决策者的头脑。

名：
当时怎么想到将自己的事业定位于这个行业？一般来说找到合适的定位需要经历漫长的过程……
袁：
对于我来说，可能是爱好。喜欢这一行，我最开始是学法律的，作为法律工作而言，它的目标是寻找证据，由证据来支撑你的判断，这是法律的本质。所以不懂法律的人，觉得法律是一些条文，但法律的本质不是条文。从这个方面来说，跟我们寻找数据并最终形成咨询结论是同一个模式。世界上的学问被误解的很多，但因找不到本质而被学问所误的人有很多，他们可能搞半天也不知道自己在做什么。

名：
是什么原因促使你选择服务于头脑的行业呢？
袁：
在官僚体系、国有企业中，这些行业的人最重要的素质在于“服从”。这是一种官僚模式，官僚的最大特点在于，较少使用你的脑子，只要你的举止看起来像个领导就好。我曾经在公务员体系工作过5年，得出的最重要结论就是，在这个地方每工作一个时辰，你的智商就下降若干。你对这个体系有所了解是必要的，但如果你长期与之为伍，生存变得很困难。当时我面对着两个选择：一个是去做低智商的官员，或者去做一个体制外的人。在我不了解官的时候，以前我是爱当官的，当知道当官是怎么回事了，才知道咨询顾问这个身份最适合我。

名：
听起来这个角色更类似于“谋士”……
袁：
有点。只是区别在于，“谋士”是个体化的工作状态，就是单干；我们现在是工业化，可以同时批量处理上百个研究。这种服务的基础也不是凭空想出来的，而是通过大规模的方法设计、处理数据，按照一定模型，形成一些处理问题的方式。

名：
“工业化生产”这种叙述听起来真有意思，但怎么才能工业化地培养谋士呢？
袁：
确切地说，是谋士在工业化的模式中工作。现代的教育提供了很多专业人才，可以应付不同工作：像心理学、社会学、管理学……这些学科都提供了某些环节中的对口人才；我把这些人集中在一起，推进他们的训练，就能成为我们的“谋士”。其实像我都不是这个行业的最典型的，最典型的代表应该是统计学、心理学等等。

名：
零点公司树立的企业品牌形象是什么样的？
袁：
最有影响力的中小企业。

名：
中小企业……为什么这么定位？
袁：
这个行当从财务方面看，再大也是中小企业。但是对于我们来说，财务方面的目标不是我们追求的。我们所有做的事情都在追求影响力。所以说，商业机制是为我们的目标所服务的。我们就是要帮助更多有决策能力的人做出更好的选择。事实上，在我们这样的公司，每一千万营业额对应着两亿元的资金流动。你想想，我服务的项目对应着两万多亿资金。所以说，一个决策的品质，跟我们的工作之间是有着很大关系的。我们的经济模式又称杠杆经济，它能够撬动另外的能量。

名：
将公司定位于中小企业的位置，听起来很有节制。你怎么定位自己在社会中的位置？
袁：
自我认知就是一架桥梁。我们这个社会已经有了太多的精英，很多人想做精英。如果我们把精英放在社会阶层的第三层楼上，当然更多的平民是在一楼，所以这两头的人数是最多的，最少的人数是在第二层楼，因为他们所在的位置不像三层楼那么高，又不像一层楼那么低，这层楼的人主要起到桥梁的作用，我就是在这第二层楼的人。二楼的责任是什么呢，把一楼的声音传递给三楼，把三楼的意思解释给一楼。最重要的一点是，把一楼的声音用三楼人们能接受的方式传递给他们，也把三楼对待一楼的某些方式加以改善。

名：
想过要改变过自己的生活位置吗？想到过将来要上层楼吗？
袁：
上楼？第一，对我没有吸引力。我爱恨分明，看见什么喜欢说什么。

名：
刚说对目前的生活状态满意度在85％，那么最理想的生活状态是怎样的？
袁：
就是找到自己合适的位置。对于我而言，最合适的位置就是在二楼，既不是领导又不是群众，保留一点自己的爱好，想干什么干点什么。严格地说，我参与很多社会活动的目的就是给不同的群体传递信息，得有一个桥梁告诉你，一件事情发生的最主要目的是什么。我的一篇博客可能要放在十几个不同的网站，就是要让更多的人看到这些信息。当然都是我助理放的，我都是在前一天晚上写好，然后第二天一早我助理把这些东西发出去。

名：
你会有中年危机吗？
袁：
这个有一点。因为有一次我看一本杂志上写我：这个中年男人。我就很纳闷：我怎么就成中年男人了？好像我还不算中年吧？就是从那个时候开始，有一点所谓的中年危机。其他时候没有的，因为通常意义上讲的，中年要面对这样或者那样的压力我都没有，家庭、孩子、亲人的压力我都没有，我的压力通常在于，怎么在心理层面一直保持24岁……

名：
我想起了谭咏麟，永远25岁……
袁：
我最佩服的人是我的老师，他八十多岁，在他书房里有一幅字，叫“八十岁十八心”，他告诉我说，人变老是很难的，因为八十岁的时候是十八岁的心，七十岁的时候是十七岁的心，那你什么时候才能变老呢？别人跟他说什么他都能跟人家说上半天，一个小屁孩跟他聊天，他也能兴致勃勃地告诉人家《宪法》是什么，还让人家长大去修改法律……就是很有意思的一个人。

名：
永远保持年轻心态的人，最欣赏什么样的女性形象呢？
袁：
欣赏的倒是蛮多的，比如吴倩莲那样的。

名：
你觉得女性拥有什么样的个性最可贵呢？
袁：
我觉得要聪明。最欣赏又聪明又单纯的。但一般很难做到，因为聪明的不单纯，单纯的不聪明。

名：
能谈谈家庭生活吗？
袁：
我是一个人，所以不会面临那些所谓的中年危机了。

名：
你在26岁到29岁这段时间里在干吗？
袁：
26岁的时候创业，27岁时谈恋爱，28岁失恋，29岁决定要好好干工作。
名：
26岁时开始哪方面的创业？
袁：
就是咨询公司。从第二年的时候就很不错了。

对话许知远：
我必须保持诚实
现场还原：
文人，真的是文人，而且是个温和的强硬文人。他的诚实建立在优越的基础上，温暖并且懒洋洋。他的言辞犀利但是真诚，最理想的生活状态是自由自在，但是肩上背负着事关怀疑的沉重。

名：
你觉得自己的生活阶层属于社会中的哪个层面？
许：
我觉得自己就是个相对自由自在的人，我对目前的生活状态比较满意。

名：
平时需要坐班吗？
许：
不需要。每个人的生活都是一样的，我也有需要读的书、去游览的地方和去见的人，没有太多的区别吧。

名：
你觉得知识分子在社会中的位置是由什么来决定的？
许：
应该是他对生活的判断吧，包括对社会的理解、对知识的掌握。这个社会每个人的分工都是不同的，我觉得知识分子本身应该更超然一些，处于自身立场来考虑事情可能更应该是商人或者官员的方式。

名：
你的发型很有特色，这是特意设计过还是自然形成的？
许：
我从大学就这样，自来卷。这样的发型很方便，大概半年修剪一次。

名：
一个学电子专业的人，怎么会走到文学创作这条路上的？
许：
哦，因为理科学得不好呗，然后那些去IBM工作的生活方式不吸引我吧。

名：
生活中最大的追求是什么 ？
许：
对于世界理解得更多、更深入、更全面吧。

名：
为这个目标付出过什么样的努力？
许：
保持自己的敏感性。

名：
对你而言，生活中什么最奢侈？
许：
时间是非常奢侈的。

名：
能谈谈家庭生活吗？
许：
我是单身。我很喜欢那种突然想起来去一个地方，那么下午打包就走了的生活，想待几天待几天，我觉得这是最理想的状态吧。

名：
作为对社会始终有怀疑精神的知识分子，你平时是跟社会有所对立还是有技巧地合作关系？
许：
我觉得这个关系可能不是一种非对立或合作的状态，首先你要追求你内心的感受，你是否处于一种成熟的思考之后才做出判断，而不应该主动去迎合一种所谓的“对立”或者“合作”，这该是发自内心的表现。

名：
你觉得写作可以转化成生产力吗？
许：
我是靠写作而生的，我过得也还不错。作家本来就是一种职业，为什么都要变成产业呢？这世界本来就该有不同的职业。

名：
我发现你的坐姿一直是这样跷着高高的二郎腿，这样的坐姿让你感觉更舒服是吗？即使在袁岳穿着很正式的礼服的情况下，他的打扮也没有给你带来压力，让你改变自己。因为一个人如果穿着正式礼服，他会带着一种气场，一般而言，对面的人就会变得中规中矩，如果是我，可能就会把腿放下来了……
许：
我也有气场啊，我的气场不会比他的弱，所以不会受到太大影响。这样坐着就会感觉很舒服，谁都一样。

名：
你喜欢什么样的女性形象？
许：
我最近很喜欢舒淇，我很晚才看她的作品，觉得她很性感。

名：
在你看来，女性身上什么样的特质是最宝贵的？
许：
这属于很个人化的看法了，我觉得没什么可跟别人分享的。

名：
一个像你这样文艺的媒体人会有自己崇拜的精神偶像吗？
许：
很多伟大的作家都是我的精神榜样。我喜欢具有自由、开放并且通达气质的作家，像有些作家对社会那种不妥协的态度、非常具有穿透力的看法都让我很钦佩。

名：
目前追求的办刊理念是什么？
许：
我目前在做杂志，顺便写书。做刊物时，我希望能相对诚实地给我们的读者传递一些对国家的苦恼，很多人生活在这个国家，却像外来者。很多人想过别人的生活，可能我不礼貌地讲，你希望生活在波士顿，你们杂志想要做成《名利场》……为什么要变成另外一种东西呢？为什么需要被包裹在一个壳里面？一些谈话、交往在进行之前就已经有了设计好的概念；有人告诉你该穿什么样的衣服；包括你对国家的理解：你的城市需要一个埃菲尔铁塔，你要建设一个亚洲最大的广场，你需要世界最有名的设计师给你设计一个建筑外面都用透明的玻璃装饰——却生活在表象里面，包括我们的谈话，你急于把我们放在一个符号里，大家都活在壳的外面。
我追求的是更本真的东西，抛弃一些虚假，难道不应该吗？

名：
我觉得你自始至终都在追求一种很真实、直接的感觉。
许：
当然在这个时代当中，有太多人讲的都是别人的话，如果说得太流畅的话，那么这话谁讲都是可以的，因为不是自己的话。我觉得每个社会、每个人、每个个体都要找到自己的声音。人都要寻找自身和本真的东西，而且，人以群分，所以我经常会提醒自己，你不要陷入那种习惯性的窠臼中去。说到底，人要对自己保持诚实。

张：
你为保持自己的诚实付出过什么代价吗？
许：
我不知道什么叫做代价。不过我认为代价应该是选择，所以首先你不要太贪婪，然后你不要总想着什么都获得，不要总想着要成为一个特别中心的人物，如果这样保持诚实就很困难，因为你要加很多情非得已的语言。如果你要变成一个被很多人认可的形象，那么这就是个丧失自我的过程。所以你要选择安定，很多事情就要保持沉默，因为这是一个很多人在争夺话语权的时代，所有人都怕自己的话别人听不到，大家都拼命在喊。那么如果你要保持诚实，就要对此保持距离，还有就是保持孤独。我不知道这是否算代价，但我喜欢这种状态。

———节选自《名仕》杂志2009年4月号——“对话”

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