《小崔说事》-----鱼和熊掌
主持人：崔永元
嘉宾：姜鸣（中国银河证券股份有限公司上海管理部总经理）
宋晓军（中国船舶综合工业技术经济研究院研究员）
崔永元：今天来的观众朋友有股民吗，炒股多长时间了？
观众：就是去年
崔永元：去年开始的，怎么想起来炒股的呢？
观众：挣钱啊
崔永元：战况怎么样？
观众：战况基本回归原状了吧
崔永元：今年情况怎么样？
观众：今年的前两天就比较缩水，前两天比较受打击。
崔永元：你退出了吗？
观众：那肯定还没有
崔永元：为什么不退出呢？
观众：打算以后再捞回来
崔永元：你身边炒股的人怎么样
观众：说不好 有的人说赚，有的人说赔 说不太好
崔永元：有没有常胜将军？
观众：常胜的，怎么着也会有赔的时候，不可能是总胜吧
崔永元：还有哪位朋友炒股？
崔永元：投入的多吗?
观众：不算特别多
崔永元：是不是把准备办婚礼的钱全放进去了?
观众：没有 只拿出一部分钱
崔永元：你炒股票有一些什么原则呢?
观众：原则肯定要跟着大盘走了,然后,就是要多观察一些,这些分析的信息,还有一些就是股票讲座之类的。
崔永元：你告诉我一个心得，就是怎么样做股市里的常胜将军。
观众：这个我还真不知道
崔永元：还有哪位朋友？
观众：我觉得我就比较常胜，不炒！
崔永元：你有其他的理财方式吗？
观众：就是把钱放在银行
崔永元：觉得这样最好 对
观众：最保险 对
崔永元：起码应该学习你的心态
崔永元：你愿不愿意认识一个，炒股的常胜将军。
观众：愿意认识
崔永元：好 那我现在就给大家介绍一位，他是中国银河证券股份有限公司上海管理部的总经理，姜鸣。欢迎他。
崔永元：请坐
崔永元：江湖上都传你就是那位常胜将军。
姜鸣：我不是炒股的，我是证券公司的。大家知道证券公司，它实际上是一个中介机构，它就是扮演一个把股民的各种委托，通过证券营业部这样的一些网点，或者是电话，通过互联网网上交易，撮合到上海证券交易所，或者深圳证券交易所交易的主机里去。
崔永元：我这有两个数字跟你核实一下，就是你管辖的这个证券营业部帮国家收了20个亿的印花税
姜鸣：对 我这里也有这么一个比较大的数字
崔永元：为自己的公司赚了15个亿的佣金
姜鸣：对 差不多
崔永元：这还不算常胜将军吗？
姜鸣：不是 我们说的胜与不胜，是指股民在这个市场上投资的胜与败。不是证券公司在这个中介服务当中，所收的佣金的多少。
崔永元：他挣了你们收一笔服务费
姜鸣：对 他有交易
崔永元：他赔了 然后你们还收一笔服务费
姜鸣：对 这和输或赢是没有关系的
崔永元：这个职业挺好的，你们那还缺人吗现在。
姜鸣：缺
崔永元：那么像这样的公司，我觉得它的考核业绩标准，可能就是能为公司挣多少佣金 是吧？
姜鸣：对
崔永元：那你们有多少个营业部
姜鸣：我们全国有167个营业部，目前是中国最大的一个证券公司，那么我这里是上海管理部，我这里有24个营业部
崔永元：他们说你手里要是有股票，那么在几个关键的时刻，一定要想办法抛。一个是点火的时候，一个是刘翔冲刺的时候，一个是王楠发球的时候。
姜鸣：我想不应该这么简单地来类比，即便我们看到世界上很多开过奥运会的国家，他们也不是说开完奥运会，这个市场就不再做下去了。但是从短线的角度，很多人就认为可能是在奥运会期间会出现一些调整。那么在老百姓当中，有比较多的这种心态的话，大家可以到了今年八月份的时候，在根据整个形势的发展，来做自己的投资判断。
崔永元：其实我说这个大家也听得出来是玩笑。我这玩笑是什么意思呢，既然有那么多人投入股市，最好他们能知道一些。简单的投资转换原则，否则就是像那些股评专家、业内专家，在电视里，广播里，说半天你也听不明白，然后你把钱投进去了，让别人挣了佣金，多亏啊！
姜鸣：从投资的角度来讲呢，也有朋友经常来问我。
姜鸣：究竟有多少人，在这个市场是来投资的，有多少人是到这个市场来投机的？我做了一个统计。从这轮牛市，就是2005年6月份，股市涨起来到上星期，我所管的那些营业部的股民，这个人从那个时候开始只买股票，不卖股票的。也就是说他准备持有这个股票到这一轮大牛市，他认为他要完全分享，这个牛市的成长而不卖掉。这样的人我们把他定为投资
但这是一个比喻，因为每一个时间都有人在参与。
崔永元：就是买了股票往那一放，就出差了。
姜鸣：不再卖了，不关心了。那么这种我们称之为做长线的，这样的人在我的股民中占2.3%，我们不能说那百分之九十七点几的人，就都是在做短线。有些人可能做的稍微长一点，但是他也会有一个高抛低吸的过程。但是这些人，我这里2.3%的人就是说，他不管是什么时候，他只买股票而不卖股票的。那么他买什么股票呢，就应该是一个长线的，那种增长得比较好的股票。比如我当时就问了一个人，说你给我说说看，他们就说了，某人就从，招商银行 从几年前就开始。2003年就开始，有钱就买招商银行，他永远不卖出的，老买招商银行的那个朋友，他真实的想法是不是想有朝一日，就等于把招商银行买下来了。他也买不下来，但是他的那个心态，就是他说全世界炒股，我们都知道炒得最好的人是美国人巴菲特。那么巴菲特就是这样，他说炒股根本就不需要一些什么特别的技巧。据说他连电脑都不看，复杂的数学模型也不做。我就永远持有十几支具有长期增长的，这个股票我一看就看得明白。他不买高科技。他不知道高科技买什么，什么吉利刀片，刮胡子的。那个可口可乐，他就认为这样一些公司是能够长期的、稳定的。提供现金收入的股票，他就买这种股票，那么大家都知道巴菲特这是公开秘密。巴菲特买什么股票他都告诉大家，他从来不是说我是很秘密的，我不告诉你们买什么股票，我就告诉他，他每年要给他的股东写一封信。而且巴菲特还认为我不能老卖出，为什么呢？卖出和买进的时候都要交手续费和印花税。这是我们国内的说法，在美国，就是说你赢利了以后，你要交所得税，就是资本利得税，他就认为我永远让股票拿在自己的手里，我拿在自己手里的话，我的投资者，他的股票现在是上万块美金一股，就永远把他的利润留在他的股票里。他是这么一种理念。那么所有的人都是很崇拜巴菲特的这样一个理念，但事实上几乎很少的人，能够坚持做到这一点。所以我说，我看到的有2.3%的人。这是很少的一个人群。
崔永元：我这里有一个数字，是中国股市里股价最高的股票。你能说出它是哪一只吗？就是在去年我们创了一个新高的。
姜鸣：中国船舶
崔永元：它是哪年上市的呢
姜鸣：1998年
崔永元：对 1998年，它上市的时候叫什么呢？
姜鸣：它当时是叫沪东重机
崔永元：它的开盘价是多少钱
姜鸣：那我就（不清楚了） 两块多
崔永元：七块多 最高的时候呢
姜鸣：三百块
崔永元：上周五 也就是
姜鸣：它应该是222块
崔永元：222.65元 你看这就是做专业的
崔永元：两年时间，这个沪东重机，也就是中国船舶，涨了二十多倍，我们应该分析它是为什么。先让观众分析吧。谁来？
观众：我是认为，它第一可能是这个整体船业，有一个非常好的势头；第二个就是它的一个物流，物流方面的，包括现在来说的话，全球经济都在增长，而且各个国家的这种进出口贸易会比较繁荣，带动它这个股价就是一直攀升。
观众：我对中国船舶的了解是因为我们家人有在中国船舶工作的，然后我想1988年的时候到现在20年。那个时候好像国有企业，还没有进行股份制改造，那个时候好像国有企业它负担特别重，又办学校，又办幼儿园，又办医院什么的。所以那种呢，它虽然效益很好，但是它当时的那个估价吧，也没有发行股票呢。因为它也没有上市这种体制，所以那个时候它可能体现不了它的价值，然后这二十年以后，到现在，特别是1998年那个时候。股市是有的，但是非常低迷，然后到现在从2003年到现在吧，那个股市它从熊市变成了牛市，这个时候就是两个方面的原因，一个是船舶本身进出口贸易多了，还有就是我好像了解大连的船舶，好像有一些船在出口。就是船舶本身的制造业在发展，在扩大，还有就是它进行了股份制改造，它的那种经营管理负担越来越轻了，然后企业自身对它的这种，就是它的价值本身在升值，既有自身价值的增长，同时也赶上了这种良好股市的机遇。双方面吧，但是我还是觉得，它涨到两三百块钱还是挺高的。
崔永元：你的意思是说不应该这么高，是吗？
观众：对 我就是觉得它这里边，是不是还有一些泡沫？
崔永元：谢谢你，说得非常好。谢谢你 谢谢
崔永元：这个话题好，引起了大家的兴趣，所以我觉得，我们应该把当事人请出来，中国船舶综合工业技术经济研究院，研究员宋晓军。欢迎他。
宋晓军：你好
崔永元：她主要是说中国船舶，这个股票有很多泡沫。你现在给大家介绍一下，你们怎么研制出来的这些泡沫？
宋晓军：这个泡沫呢，其实泡沫没有那么大，但是中国船舶为什么涨这么高呢，我觉得咱们得先学一下“十七大文件”，其中有一个特别重要就是说2020年要坚定不移地全面实现小康这个小康当中其中有一个数据呢，就是要把我们43.7%的城市化率，增加到60%左右，那么60%左右就意味着有将近两亿人要变成城里人，这些城里人就要享受人均多少吨钢啊。比如说他的道路啊，住房啊这些东西，那么包括他享受的石油，就是煤、钢、油、电、水泥这些东西就要增加这么多，而增加这么多的东西拿什么运呢，就得拿船运。
崔永元：干吗非得拿船运，我们用马车和自行车运也可以。
宋晓军：那太贵啊，这个船呢，咱们现在你知道吗，这个铁矿石，咱们大部分都得从巴西啊，澳大利亚，那只能走船啊。
崔永元：骑自行车太远
宋晓军：对
崔永元：这个船舶运输量有多大，你可以给我们普及一下。
宋晓军：对，我觉得船舶的。你比如说，我举一个简单的例子，咱们去年大概是一亿三千万多吨的石油，一个船可以（运）三十万吨，就是可以运三十万吨的石油。现在咱们已经造了很多很多艘这样的船。一船一船地倒，基本都来不及排着队，大家你说开车啊，干什么事，实际上，石油除了咱们开车用的油以外。咱们到处都是塑料、化工全是跟石油有关，所以这个东西，城市化里边咱们用的电脑桌什么的，化纤，穿的衣服这都有关，包括你进那个大商场三分之二的柜台里（的商品）都跟石油有关，所以就一船一船往这运。
崔永元：这个普及特别重要。因为在这之前，我们只觉得这个船舶跟我们春游有关系。实际上跟我们生活工作的方方面面其实全都有关系，所以它有发展潜力。
崔永元：姜鸣就是对这个研究也特别深。姜鸣就为了把中国船舶这只股票研究清楚。他就专门研究船舶，因为专门研究船舶，他就专门研究海军。因为专门研究海军，他就专门研究海军的历史。所以他出了很多书，大家看，《龙旗飘扬的舰队》，中国近代海军兴衰史，姜鸣著。《天公不语对枯棋》晚清的政局和人物，姜鸣著。这本更重要，看《中国近代海军史事日志（1860—1911）》，姜鸣编著。就为了研究一个股票，写了三本书，是这么回事，这个跟股票有关系吗？
姜鸣：跟它没关系，这是两件事。
崔永元：有没有关系这个事也神奇，一个证券公司的总经理写了这么多书，是先写了这些书当了总经理，还是先当了总经理才写的这些书？是一边当总经理一边在写书？你学的专业跟这个有关系，是吧。
姜鸣：我学的是历史专业
崔永元：复旦大学历史系的
姜鸣：对
崔永元：你是什么时候对近代海军的历史有兴趣的？
姜鸣：我是在大学二年级的时候。当时呢是在上中国近代史的通史课，我们近代
崔永元：你先工作后上的大学?
姜鸣：我是先工作后上学的，有很深的情结。我在那个工厂呆了四年。
崔永元：做什么飞机呢？
姜鸣：做“运十”。就是现在已经被很多人提起，当时在1970年的8月，毛主席有一个批示，那个批示叫“我们也要造大飞机”。所谓大飞机就是那种，大型喷气式的那种民航机，那么那个时候呢用了十年时间。这个工程叫“708工程”，那么我也参加在当中。
崔永元：那按照这件事，那你当时选课题，应该顺理成章的是选空军。
姜鸣：对，当时我觉得那段历史比较短，我觉得呢可能很快就能把它说完，我就想做一个适当，还长一点的那么一个课题，所以当时就选了海军史，但我对空军还是很关心的，对航空也是很关心的。
宋晓军：我记得你其实在做飞机之前也做船
姜鸣：那是小时候
宋晓军：对，有一次我跟他逛街，在上海。也不能说逛街，逛街这个词太女性化了。就是俩人边说话边走在街道上。他就专门，是南京路吧。
姜鸣：对
宋晓军：指到一个店，当时已经不是卖模型的店了，他说我很小的时候，有一点钱，也不坐车就要步行到这里来买船模。所以他最早应该还是造船的，老根子还是造船。
姜鸣：我跟你说，那个时候大概上海的男孩里，有相当一批男孩子，我不知道北京的男孩子，也是一样。就是有一段年龄段里，对飞机大炮有兴趣。
崔永元：那你花了多长时间，开始有了这样的成绩？
姜鸣：我第一本《龙旗飘扬的舰队》呢，是从1987年的
崔永元：这是写的过程?
姜鸣：对，那么在此之前是有一个搜集资料的过程。我的指导老师对我是有很严格的要求的。他就是说，你必须给我认真搜集史料。看完你所能看到的史料，这是一个。第二呢看完以后，你必须给我编资料长编，就是把它编成资料，所以那本史事日志就是这个资料的汇编。
崔永元：这是做学术的方式?
姜鸣：所以就等于我在1987开始写作的时候，1982年 1983年1984年，差不多有五年时间的一个积累。
崔永元：有乐趣吗？
姜鸣：有乐趣
崔永元：跟做证券比哪个乐趣更大？
姜鸣：它是两样的。证券直接是，我觉得证券和历史有一个相同的地方。就是我们都得往后看，从它的过去找到指引未来的方向，那就是研究历史。实际上研究股票也是这样，研究股票也是说，我不是说今天听到一个消息。说这个股票好买中国船舶在涨，那我得要看它的历史我要把它搞明白。它为什么会这样发展，在这个过程中，就是一个朝过去看的一个过程。
崔永元：就是炒股票也得有正确的历史观才行
姜鸣：对
崔永元：历史上我们所熟知的那些人物都谁炒过股票？
姜鸣：马克思炒过股票，我不知道大家知道不知道，马克思炒过股票。在1864年马克思就炒过股票。
崔永元：买的也是中国船舶?
姜鸣：不是，买什么我不知道。马克思给恩格斯的一封信里提到过，就是说他的一个朋友去世了，然后遗嘱里说有六百英镑作为遗产是赠送给马克思的。马克思给恩格斯写了一封信说，你快点给我把那个遗产的。赠予的司法手续帮我办完，办完以后把这个钱寄给我，现在英国股市很旺，可以挣钱。最后马克思拿六百英镑挣了四百镑，那个投资回报非常高。这是我们知道的名人炒股的，一个很有名的故事。
崔永元：还有谁？
姜鸣：蒋介石是一个经纪人出身，就是职业炒股票出身。那就是在1920 、1921年的时候。蒋介石在上海，叫证券物品交易所当经纪人。他开了一个经纪人行，叫恒泰行。这个经纪人行用现在的话就叫证券公司。在那个地方是炒股票，蒋介石当时也是上海营业部的总经理。恒泰行的一个合伙人，那么他当时应该是和戴季陶。那些都是后来民国很有名的人，和陈果夫这些人，当初在从政之前是股友，他们是股友。蒋介石在那一次股票投机失败以后。离开了上海，过去的历史书上就说去投机革命去了。就到广东去，然后在广东得到了孙中山的信任以后，出任了黄埔军校的校长。1924年，他是在1921年的时候股票投机失败的。
崔永元：这段历史告诉我们就是说，做股票的人容易发动内战。
姜鸣：那不是，就是很多精英人士实际上都应该关注自己的资产增值，应该关注自己的理财。
崔永元：还有谁？
姜鸣：有一些人是利用资本市场来融资，这个我们当时知道得比较多的是谁呢。一个是孙中山，一个是康有为。孙中山他在海外推动华侨起来反抗满清政府的时候。他是在海外发行的。它不叫股票，它叫债券。但是那个时候股票和债券往往是，有时候把它分开讲。有时候就叫股票，什么革命股票，就是发这种股票。然后一些华侨就是用这种方式。孙中山说你们支持我来推翻满清统治，推翻以后，你们拿我这张纸。这张纸上说一百块钱，一百美元。拿这张纸换你一百美元，革命成功以后，革命政府会拿两百美元赎回你这张纸。那么当时我想很多华侨未必相信说革命政府成立以后，就真拿两百美元去给它赎回。但是很多人是为了表示对孙中山推翻满清统治的一种支持。
崔永元：其实以孙中山当时的力量，能不能推翻还是个问题呢？
姜鸣：还是一九零几年的时候，也有一些华侨，当时就把他那个东西烧了，这个东西如果留到现在，又是一个文物收藏，比股票值钱。就是说我把钱给你了一百美元，你给我一张纸上写着一百美元。收到一百美元，但是它不叫一张收条。他说是一张革命股票，我给你上面印着一百元，有些人当场就烧了，说我不要你将来赎回，我是给你的一个捐助。
崔永元：你是不是在研究历史的过程中，就是发现了这种债券的历史，后来就决定丢开历史
专门去做证券?
姜鸣：那也不是，因为我觉得这也是一个机遇。宋晓军知道我是一个比较理想主义的人，我读大学的时候，我也在大学一二年级，读了一本非常难读的马克思主义的原著，那本书的名字叫《德意志意识形态》。这是马克思和恩格斯一起写的。那个书里就讲了一个共产主义的美好远景，他就讲这么一个情况。就是说我们现在每个人有自己的职业，这个职业叫分工，这个分工呢不是我先天该做主持人或者我该做什么东西。这种分工是对人性的一种限制，那么到了共产主义社会。马克思设想就是说我就可以打破这种人性的限制。我可以上午去种地，我下午去捕鱼，傍晚我去放牧，晚上我可以做个批判的批判。就是我做哲学家，但我不是一个农民，我不是一个牧人，我不是一个渔夫，我也不是一个哲学家，他就是说到了那个时候人的人性是完全解放的。
崔永元：这是一个令人向往的生活方式
姜鸣：这多么令人向往。所以我就觉得我，我是学历史的，我有一种研究历史的冲动，同时又有一种参与到历史本身的进步过程中的一种理想主义的情结。我能不能在人生的过程中，能够有不断地那种，打破我自己必须大学毕业，教历史这样的一个限制，而是不停地换一些职业，1992年的时候，证券是一个非常非常新的行业，就是整个中国刚刚开始兴起，我觉得我应该去体会一下，中国改革开放以后，经济或者金融最尖端的那个东西。
崔永元：能不能翻译得通俗一点，也是想挣一些钱？
姜鸣：那倒不是 我跟你说真的不是。我觉得这个是真的，因为1992年我去办那个公司的时候，我都不知道能不能挣钱。我告诉你我们当时那个公司一分钱都不给我，就给我一个牌，说你去搞证券公司，我找了一群孩子来，那群孩子来我都不知道拿什么钱，去给他们发工资，然后就对他们说，你们现在就要锻炼自己、磨炼自己。现在没钱，怎么办，你们卖证券报去，你们到某个地方可以去批《上海证券报》，批了证券报以后，到股民那去说，报纸要吗。然后把那个差价拿来买中饭，我们一开始是这么干起来的。1992年的时候真的不知道，因为1992年真的是中国资本市场刚刚兴起的时候。
崔永元：就是想尝试新的方式，新的生活方式，工作方式。
宋晓军：想让自己的生活更加丰富。他一直是这样，而且坚持在做。
崔永元： 你的经历很有意思，老是和历史有关系，也老是和证券有关系，我听说，这本书刚出来的时候，现在大家可能知道得很多了，很受欢迎了。这本书刚出来的时候，就可以用三个字来形容它，就是“垃圾股”。
宋晓军：当时我看这个书，就是还没有到出版社决定去出的时候，当时我就觉得这个书写得偏深。
崔永元：没插图，没漫画。
宋晓军：对，然后我说这个书能不能卖得好啊。我第一个就从市场角度考虑，后来出这个书的三联书店的领导，就是潘振平。也是我们的朋友，也有这个担心，最后我们说这样吧，既然咱们这个书感觉上非常枯燥，非常干，就是这样的，我们用一个最时尚的办法去炒作它。就在这个新浪网的首页，有一天，也巧了，那天新浪网有一个负责人，一个小干部吧，他也是他（姜鸣）的迷，就是利用业余时间给这些网页都做好，做了一次聊天，第二天就在东四的三联书店门口，据说就打出横幅了，是吧。把这些书就摞在那，就说新浪网什么什么，我这本书在新浪网做了什么聊天。
崔永元：在推荐
宋晓军：推荐。后来，但是总的来说还是一种慢热。
崔永元：现在卖了多少册了，这个书？
姜鸣：现在卖了一两万册了，因为这个一个学术性的东西。
崔永元：但是像这种学术性很强的，一两万册就非常多了。
崔永元：我希望这个节目做完了以后，再卖它几万册，其实大家看看很有意思，因为里面讲了一些历史事件，或者我说得再明白一点，讲了一些历史故事，可能跟你想象的不一样，那么今天咱们聊了半天，现在是不是就进入这个环节，给大家讲讲故事，是吧。他是非常能讲故事的人，对，就会有意思，先把话筒给我们现场的中学生朋友。哪一位？
崔永元：你是哪个学校的？
姜鸣：我是北京师范大学第二附属中学的
崔永元：甲午海战，甲午年间这段战争你们讲过吗？
姜鸣：讲过
崔永元：你能简单给我们描述一下吗？当时是怎么回事？
观众：甲午中日战争就是，我记得是1894年开始的。甲午中日战争的起因是朝鲜内战，怎么说呢，甲午中日战争的具体内容。第一点就是黄海大战，第二点就是在威海卫，就是李鸿章。
崔永元：这个人怎么样，按我们小时候的问法特简单，这个人是好人坏人。
观众：应该不能说是好人坏人吧，我觉得首先他应该是挺有能力的一个人吧。但是在历史发展的时候有一些也是不可避免的，就是会让人产生误解，但是历史就是那个样子，没有办法。
崔永元：你挺同情他的，是吧？
观众：对，是。
崔永元：你知道有《马关条约》吗？
观众：知道
崔永元：是他代表去签的，卖国条约啊
观众：如果不签那也没有办法啊
崔永元：那当时人家都叫他卖国贼，你觉得他是卖国贼吗？
观众：我能不能先请
崔永元：孩子特别可爱，我跟您说实话，看我现在好像伶牙俐齿的，就是我像他这个年龄，就是上学的时候，如果在这个场合，大庭广众之下把我叫起来，这样问我问题，就离尿裤子不远了。现在的孩子厉害，而且其实他有独立思考
姜鸣：我觉得他的历史观，已经和我们在读书时候的历史观，已经发生很大的变化了。
崔永元：不一样了，起码不同于好人坏人这种分法了。
姜鸣：对，其实是这样的，现在很多人对中国近代现代化的过程，中国近代历史是在做一些反思。那么历史学界也在做这方面的，学术上的一些重新评价，在我们从前的历史教科书里就比较简单，把李鸿章一般就归为汉奸、卖国贼这样的一个脸谱。所以我刚才听到那个同学这样讲我觉得好像他的历史观，已经和我们读书的时候的历史观有点不一样了。那从我自己研究的这个历史，尤其是我写这个《龙旗飘扬的舰队》这本书的时候。我是站在一个，就是重新回到十九世纪来审视我们中国人在走向现代化过程中。它的那种民族的道路，以及那些政治家的一些思考，那么我们就会得出两个结论。第一就是在当时的中国的大政治家，就是大官员能够对国家的历史，能够对社会前进起到决策性影响的，那样的一群官员当中，李鸿章是一个有世界眼光，有愿意推动中国近代化，前进意识的一个官员。这样的官员在当时，我觉得在清朝的统治者当中，大概就是像他这样级别的四、五个，五、六个仅此而已。而他是一个这方面非常努力的。比如说我们说，他是看到了西方的坚船利炮打到中国来，他就说中国也要造军舰，然后派人到国外去留学考察以后，提出中国也要造铁路，中国也要有电报，中国也要办现代学校，中国应该办企业，办纺织厂，办轮船公司。这种事情在今天看来是天经地义，太天经地义了。但是在那个时候，说如果中国能造铁路，我李鸿章早上听到这个消息，我晚上死了也心甘情愿。朝闻道，夕死可矣，他把这个事情说到，那是在1880年的时候，他这么说。你想1880年离现在不过只有128年，但在中国128年前你说要去造一条铁路，很多人的反对，那些人也都很知识，很多人也很有学问，他提出一个很简单的命题，就是说造了铁路以后，那个车不就在铁轨上开起来了吗。它会惊动我们的祖先，已经死掉的，埋在坟墓里的那些先人，他们听到会醒过来的，这个天下不大乱了吗！
姜鸣：所以铁路是坚决不能修
崔永元：按照这个传统的思维就是说，火车在田间走过，那个坟包里的人就都会站出来说，这个不行，太吵。
姜鸣：烦死了，太吵了。噪音太多了，不环保。
崔永元：现在一说大家就笑，当时真的这么想
姜鸣：真的就这么说，拿到很严肃的讨论国家大政方针的那个讨论当中来做的。当时在1868 、1869年，中国人造一个五六百吨的船，觉得好像是非常新奇的一件事情。中国人现在一年能造四百万吨的载重的船，一年造四百万吨，那么在当时中国完全没有这样的一个工业基础的时候，可能造个几百吨的船，一千吨的船都觉得是倾国家的力量，很多人在批评。
崔永元：当时他阻力也很大
姜鸣：阻力非常之大，那么还有一些就是更好的军舰。更好的船就是从国外进口的，我们这里好像有一个照片，那就是当时北洋海军从德国进口的两艘主力的铁甲舰。一个叫定远号，一个叫镇远号，那个都是七千多吨。在当时的远东是最大的军舰，那么它也是力排众议从德国进口的，那么现在这个船，定远和镇远是因为威海那边。
崔永元：旅游
姜鸣：旅游也好，爱国主义教育也好，他们做了一个一比一的复原的模型。那真的是很大的一个船，就和当年那个一样大的船。
崔永元：就是在甲午海战的时候幸亏有定远
姜鸣：对
崔永元：既然李鸿章那么有远见，有国际观，那么有见识，做了那么多好事，为什么在后来的历史中要把他描述成一个卖国贼，就是因为《马关条约》吗？
姜鸣：他一方面，就是说主张发展国防；但是另一方面，就是当民族危机真正到来的时候，他又有另外一种想法。他就认为中国还是打不过外国人，那么这个过程中他比较更倾向于通过外交斡旋，通过以夷制夷，通过这个外国，去制约那个外国的这种外交手段，而不是军事手段。觉得这是他在外交观上，直是有这样一个想法。二个就是中国在十九世纪的下半页整个这个社会，是处在一个新与旧的交替的时代。这个新与旧的交替的时代，鸿章一面他是扮演了一个积极
